第十二次讀書分享討論會

 

中國的“三農”問題與現代化

 

分享者----北京 河中舟 先生

 

                                                   < 上 >

 

2006/8/25日

 

已將 河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 添加到對話中。

 

紅雨隨心 說:

您好! 河中舟

 

 塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 已經添加到此對話中。手寫功能只適用于您聯繫人名單中的人。

 

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

你好

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

大家好

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

咱們八點開始吧!

穀子 已經添加到此對話中。因為並非所有參與者都可以查看手寫消息，所以不再支援此功能，手寫消息將以文本方式發送。

 

紅雨隨心 說:

是八點， 只是老師身體不適， 我先聯繫一下您。

您先休息一下， 或許要準備一杯茶呢。

 

 已將 Julie 添加到對話中。

 

 已將 許小青 13907440744  沒有翅膀　你一樣可以飛翔 添加到對話中。

 

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

不知今天的話題大家是否會感興趣？

 

 已將 sino 添加到對話中。

 

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

不大像個讀書的樣子。

紅雨隨心 說:

生活就是讀書。

Julie 說:

很感興趣！

紅雨隨心 說:

朋友們好！ 今天會有一個與我們的生活密切相關的話題等著你。 不要走開噢。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

談老師身體好一點了麼？

紅雨隨心 說:

老師在竭力堅持， 所以我們更應義無反顧。

Julie 說:

聽談老師腰部受傷

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

可能是在電腦前面呆得時間久了，累的

紅雨隨心 說:

是， 還比較嚴重。 但她仍要參加今天的讀書會，想看到大家發言。

Julie 說:

談老師躺床上能起床。

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

談老師怎麼啦？

紅雨隨心 說:

我們要鼎立支持談老師的義務教育工作啊。

紅雨隨心 說:

久坐， 加上有一次撞擊， 尾錐移位。

  已將 雲卷雲舒 添加到對話中。

 Julie 說:

呀，可現在加拿大時間是半夜。

紅雨隨心 說:

是 ，老師就是這樣服務於教育。

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

啊？可看到談老師每天都在網上忙著呢。

雲卷雲舒 說:

呵呵，大家好

 已將 鑽石團隊-David 添加到對話中。

 紅雨隨心 說:

是， 這幾天只是掛著。 以便看到大家的留言。

Julie 說:

呀，談老師很偉大。

紅雨隨心 說:

坐幾分鐘都會累的， 甚至要拄拐杖。

紅雨隨心 說:

我很心疼 ，也很感動。 您呢？

Julie 說:

年紀大了，不太能久坐。

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

哦

紅雨隨心 說:

是 ，可是見到志同道合的朋友們 ，她會忘記自己的年齡和身體。

Julie 說:

是的，但願如此。

紅雨隨心 說:

我們的讀書會為了感謝談老師仍會準時開始。 希望大家讓談老師看到更精彩的你。

雲卷雲舒 說:

已將 shaoyou 添加到對話中。

 紅雨隨心 說:

今天我們讀書會的形式有個特別的請求。

 

 已將 dahuang 添加到對話中。

 

 紅雨隨心 說:

先請河中舟為我們介紹講解 。之後我們再討論， 可以嗎？這樣會很連貫 。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

我的思路不會斷的，大家可以隨時提，我順帶著就回了。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

大家有批評我才知道邏輯是否嚴密。

紅雨隨心 說:

首先請各位認識這位元年輕有為的、關注農村生活的今晚的主持人。

紅雨隨心 說:

何忠洲，(網名---河中舟)男，28歲 湖北隨州人氏，北京師範大學文學系畢業;現為《中國新聞週刊》記者。

紅雨隨心 說:

曾組過社團，做過教師、幹過專案，後一直謀活於媒體。曾在任職《中國改革》期間細緻的考慮三農問題，並以此為樂

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

慚愧！

  已將 異愚 添加到對話中。

紅雨隨心 說:

我們很榮幸於8月25日星期五晚上八時 (北京時間)

何先生能在百忙中跟我們分享他的一些可貴的讀書經驗!

 已將 雲卷雲舒 添加到對話中。

 紅雨隨心 說:

好 ，我們隆重請出河中舟作精彩報導。

已將 穀子 添加到對話中。

 河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

大家晚上好，非常感謝大家的前來。這次奉談老師之命，作一個討論的引領人。很是慚愧．

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

談老師把我個人的一些情況向大家作過簡單介紹。我個人一直頗為關注三農（農民、農村、農業），也就借此機會把我這段時間所想的一些內容，以讀書的形式道出。希望能夠得到大家的批評。

雲卷雲舒 說:

呵呵

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

還是歡迎大家隨時提出．因為我不知道今天討論的內容有多少人會真正感興趣。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

也不知道自己一廂情願的思考邏輯是否嚴密。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

我前一段時間曾有過一個判斷：1995年前後中國鄉鎮企業的普遍衰蔽，標誌著中國農村工業化道路的徹底失敗。這一判斷很多朋友反對。

紅雨隨心 說:

好啊，大家隨意 ，尊重主持人， 配合主持人。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

對不瞭解三農問題的朋友，需要補充一點，從中國被拉入現代化的軌道之後，工業化就一直被視為解決中國三農問題的出路。梁漱溟當年即稱，“從農業引發工業是我們翻身之路”。原因在於，傳統的小農經濟具有非常強的自我封閉的特徵。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

美國學者黃宗智80年代曾寫過兩本非常有影響的書：《華北的小農經濟與社會變遷》，北京：中華書局。（1990），《長江三角洲的小農家庭和鄉村變遷，1350-1988》，斯坦福版。為了說明長江三角洲和華北小農經濟的運行邏輯，他提出農村“過密化”或“內卷化”（involution[1]） 的命題，來解釋農村“沒有發展的增長”這一悖論現象：由於人口對土地的壓力和耕地的縮減，使農民趨於過密化，即以單位勞動日邊際報酬遞減為代價，換取單位 面積勞動力投入的增加，農業生產越是過密化，就越是難於把勞動力抽出，走通過資本化來提高勞動生產率的道路。

 已將 人生智慧王 添加到對話中。

 河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

工業化被視為解決中國三農問題的基本途徑。在我們的四個現代化裏，工業化一直是一個非常重要的目標。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

但是，從一開始，這個工業化的路徑就備受爭議。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

當年，以梁漱溟為代表的鄉建派曾經提出過非常細緻的設想：“西洋近代是從商業到工業，我們是從農業到工業；西洋是自由競爭，我們是合作圖存。”

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

鄉村的翻身需要進步的生產技術和社會化的經濟組織，但關鍵則看能不能工業化。梁漱溟認為，商業的工業道路不僅無法滿足多數人吃飯的問題，不會使民族工業資本成功，而且會使中國社會關係的增進和調整受到妨害，造成貧者益貧，富者益富，人才錢財充於都市，鄉村衰蔽無人問。梁漱溟還認為，他所說的由農業引發工業的道路，是從農民生活需求出發，志在整個中國經濟的改造，既不同於當時日本提倡的工業到鄉村去，也不同于馬寅初等提倡的以小工業和手工業補足農業，因為前者骨子裏是維持工業資本的立場，後者則只是局限於 對鄉村的考慮，沒有考慮整個中國社會的根本大計。

 已將 清哲 添加到對話中。

 河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

以上內容，可參考梁漱溟《鄉村建設大意》，《鄉村建設理論》，《答鄉村建設批判》。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

但是為什麼我要說中國農村的工業化試驗失敗了呢？大家可以回想一下上個世紀八十年代鄉鎮企業的情況，說得最多的是三分天下有其一。但是為什麼在1995年左右整體性的衰落了呢？

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

一般認為原因在於村村點火，鎮鎮冒煙，這些鄉鎮企業低、小、散，隨著市場經濟的逐漸發展而無法在日趨激烈的市場競爭中立足。這或許是一個原因，但我認為，最主要的原因，和整個三農問題的癥結是一樣的，在於政府的過度盤剝，目前官方的表述是：過度汲取。孫大午先生曾經說，中國的三農問題是隨著中國的法律越變越多出現的。比如，我們知道，農民的土地在定義上是集體所有的，八十年代，農民興辦鄉鎮企業，搞工業等等是可以占農用地的，但是隨後在嚴格保護耕地的口號下，農用地不許非農用。只有縣級以上、現在又成了省或以上政府才可以徵用，再把土地集體所有以國家的名義轉為國家所有後，土地在工業用後會有一個非常大幅度的增值，但這個增值都被政府和開發商拿走了。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

類似的情況比比皆是。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

這種過度的汲取，最終使得鄉鎮企業沒有了發展的環境，鄉鎮企業除了沿海等地靠三來一補等方式發展起來外，整體性的衰敗了。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

那麼，我們來看中國的工業體系是怎麼建立起來的。是通過剝奪農業剩餘在城市建立起來的，這是一種外生型的工業體系。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

此一結果最後形成工農二元結構＼城鄉二元結構。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

現在，中國已經建立了比較完備的工業體系，但這種工業體系是外生於農業的，結末就不僅不能形成一個整體，反而形成我們至今看得非常清楚的城鄉差別。

現在，在已經有完備的工業體系的情況下，農村已經不可能再有通過工業化來解決問題的辦法，唯一就是轉移人口，但農村的衰蔽卻會越來越嚴重。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

所以，自鄉鎮企業普遍性的失敗後，中國的農村已經不可能再有通過工業化來復興的機會。

  河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

嚴格意義上，就是農村的工業化最後也會集中。

Julie 說:

喔

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

但是這個過程本身也是農村逐漸復興的過程。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

然而外生的方式使得這個可能沒有了。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

這就使得當前的農村面臨著兩重的壓力：來自政府與來自市場。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

工業化的道路沒走通，城市化的道路，我的判斷是同樣很難走通。溫鐵軍先生算過帳，即使按照最快的轉移速度，完全不考慮城市的承載能力。那麼，在目前的人口正常增長情況下，這個世紀中期，我們農村仍將有六七億人——而一般的看法是，農村有一兩億人足夠。這就意味著在相當長的時期內，農村人口的過密狀況仍然是註定的。溫鐵軍先生曾說，中國的三農問題是解決不了的，只有緩解。

 

 sino 已離開對話。

 

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

前面打得太多，會顯得枯燥，我稍微休息一下，請感興趣的朋友們先提問。

dahuang 說:

中周的問題意識很好，抓住了95年前後鄉鎮企業衰敗這個點。不過問題是，這個變化是突發的轉變（暗示著之前重大政策變化的影響，比如94年分稅制），還是一個持續進程的最終收尾？這裏面需要很多實證的研究。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

當然是一個持續性的進程。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

94年分稅制發揮效應還要往後。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

鄉鎮企業的衰敗和分稅制的關係，這個我倒還沒仔細考慮過。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

我最後的結論是：城市化與工業化都沒辦法解決三農問題。

dahuang 說:

分稅制決定性的改變了地方和中央的財政關係，具體到地縣級以下，是中心城市對附近資源的更加猛烈的汲取，進而導致城鄉關係的新變化。這前後的事實和機理都是很值得重視的。各級財政的變動非常重要。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

溫鐵軍先生的三本書：《中國農村的基本經濟制度》＼《解構現代化》＼＜我們到底要什麼＞，我現在回想起來，覺得真是意味深長。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

但是鄉鎮企業的稅收按道理更多的是屬於縣以下的地稅的。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

這樣縣鎮村應該更有動力去發展鄉鎮企業。

dahuang 說:

溫先生《中國農村的基本經濟制度》印得太少了。我跟溫先生提過這個，好像他也有苦衷。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

那本書很難讀下去。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

當然我在他的再三要求下讀完了。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

他的結論是：資源稟賦決定了象中國這種高度兼業化的小農國家，在現代化的道路上是註定要陷入困境的。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

他的另一本書《解構現代化》，就非常直接的把問題歸結於現代化。

 紅雨隨心 說:

 那位溫鐵軍 您能介紹一下嗎

dahuang 說:

http://business.sohu.com/wentiejun.shtml

dahuang 說:

一流的“三農”專家，不過被領導（高尚全？）排擠。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

這就是另外的話題了。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

我以前也很反對他的主張。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

認為他反市場不反權力。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

因為中國的市場確實也是一個畸形的市場。

  已將 生命 添加到對話中。

 河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

好像大家很難進入話題。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

可能還是我這個做得太快了。

dahuang 說:

“反對他的主張”這樣的態度我看本身就比較危險的，呵呵。對一個學者來說，重要的不是他的政策建議是什麼，而是他對現實的解釋和分析有沒有說服力。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

是的

Julie 說:

我先離開

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

所以現在看到很多人在默默地為三農努力，心底裏還是非常傷感的。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

普通人的十分努力，在政策上一下子就被抵消。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

至今狀況仍是如此。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

對農村的過度汲取，是三農一切問題的根源。鄉鎮企業的枯萎只不過是整個農村在市場化進程正式開啟後進一步凋敝的開始。

隨後的拋荒、一浪高過一浪的民工潮、農民的有組織抗爭等等，不過是過度汲取後，農村空洞化的必然結果。

異愚 說:

“對農村的過度汲取，是三農一切問題的根源。”這句話太經典了

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

是以中國的貧富差距，主要不表現在地區，而表現在城鄉。

而目前，在建設社會主義新農村的口號下，年收入達到3萬億的國家財政加大了轉移支付力度，2006年中央財政支農資金達到3397億元，是前一年的兩倍。但是，這一投入，相較於農村人口所占的比例、農業和農村經濟在國內生產總值中所占的份額，無疑是杯水車薪。現實是：占全國總人口近60%的農村居民僅享用了20%左右的醫療衛生資源；農村中學生是城市中學生的4倍，而享受到的國家中學教育經費僅占38%。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

城市向農村表現出土地、資金、補貼、農產品增值的4大“抽水”功能。

資金的外流是最為明顯的。亞洲開發銀行駐中國代表處首席經濟學家湯敏的計算是，與財政的百億級的增加投入相比，農村資金正以千億級的速度，通過金融機構向城市、向沿海地區輸出。一般認為，1.2萬億的郵政儲蓄存款的三分之一是從縣以下的農村來的。郵政儲蓄只存不貸的機構性質使農民的存款都流到城市。而農村信用社則是通過多存少貸的方式，從農村抽出資金。儘管不同的估算方式得出不同的數位，但農村每年的資金流出應該至少在3000億以上。而據國家統計局資料，中國農村農民的全部純收入也僅為2.2萬億元。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

即使是那些已經轉移到城市就業的農村勞動力，中國社科院人口與勞動經濟研究所所長蔡昉的計算是，由於受到勞動力市場的歧視，每人每年比應得的收入平均少掙2284元。以2004年全國有1.03億名農村到城市的打工者計算，外出打工農民工每年因勞動力市場歧視而少掙2343億元，比同樣數量的轉移勞動力每年彙回農村家裏的錢數1624億元還多出44%。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

我們不難發現，插在農村身上的，仍然是兩根管子。一根是細管子，國家在向農村輸血，中間跑冒滴漏。一根是粗管子，嗖嗖的從農村抽血到城市。

這一現實，使得在目前的框架內，我們看不到三農問題有任何解決的希望，緩解成了最大的奢望。而且，只要是處於這種入不敷出，高度失血的狀態，所有的解決方案都將被消解於無形。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

以上是我以前的一篇文章中的一些資料。

生命 說:

大家晚上好,我個人認為三農問題的解決最重要的還是人,人才是問題的主題,包括政策的制定者,執法者和廣大的農民,只有人的認識和覺悟提高了,一切才好辦了,決策者需要積極站在人的角度思考問題,農民主題也需要積極扮演現代人的角色,兩者不能缺位。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

可是中國農村從來就不缺能人，不缺有思想的人。

生命 說:

中國農村的問題很多,僅僅靠政府也不是能解決的。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

就是在３８６１９９的今天，農村仍然有大量的能人。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

但是政府有些是可以做得。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

在我看來，不需要少取多予。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

只要放活就可以。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

農民沒有話語權，這是所有問題的關鍵。

異愚 說:

在歷史上，農民只有揭竿時才有話語權。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

是啊！

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

現在改良的話語權無疑遠遠超過革命的話語權。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

革命早已經失去其正當性。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

但是，法律話語的空前強大遮罩了很多東西。

異愚 說:

但中國離開農民，革命的勝利無從談起。

異愚 說:

中國革命的勝利到改革開放前夕，農民的貢獻是非常巨大的

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

原本意義上，中國共產黨的革命就是一個小農革命。

當然其背後有巨大的來自西方的理論支持。

生命 說:

我就來自農村,雖然覺得貧富差距不斷拉大,農民是最大的受害者,但覺得中國農民的素質需要亟待提高,現在很多農民有感于並不願意送孩子上學,特別是家庭女孩子不平等待遇,還有現在農村很多人在流行買私彩,導致了很多悲劇,農村精神生活畸形化很明顯。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

是的

生命 說:

小農國家的現代化,真的是一個很迫切的課題。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

是這樣的，但是秦暉先生說得很不錯。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

在中國，實際上大家本質上都是農民

生命 說:

大家本質上都是農民 認同

異愚 說:

任何行業都是從農業轉化出來的。

紅雨隨心 說:

農業是我們的生命之源。

紅雨隨心 說:

農民是我們的衣食父母 很明瞭的道理

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

呵呵，我當初曾經辦過一個社團，叫＂農民之子－中國農村發展促進會＂．當時成立大會上一位老師講，望上連溯三代，每個人不是農民的兒子，就是農民的孫子。

紅雨隨心 說:

好  亦經典。“每個人不是農民的兒子，就是農民的孫子”

異愚 說:

但我們現在都把農民忽略了，包括從農村出來的。

紅雨隨心 說:

人們往往不願承認農民身份這個事實。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

但是，深入的思考當前農民的困境，放在全球化的背景下，會非常迷茫。

Venus 天空說:

  我請大家有空去瞭解一下溫世仁這個從臺灣農村長大的手提電腦研發的企業家他的一些新觀念也許對大家更有啟發! 這是他生前大家留下的網站與他的解決農村經濟的概念http://www.sayling.com/index.php?fn=index2

另外還有千鄉萬才的電子商務網站會讓我們能看到今日的農村方方面面的真實狀況

http://www.yellowsheepriver.com/

已將 johnson 添加到對話中。

 

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

因為一個背景我們不能忽視：中國是被拉入現代化進程的。

 

 已將 sino 添加到對話中。

 

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

對不起各位，剛才出去了一下。但剛才還通看了一下各位的發言，很精彩。

紅雨隨心 說:

其實敢於說我是農民的 聲音越來越弱了

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

農民的女兒。

異愚 說:

我們今天發展的基礎是建立在農業上，但如果忽略農業，我們的發展走不遠的。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

有些地方就敢．譬若南街村和華西村等地方。

Venus天空 說:

沒有農民就等於沒有老家了 。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

那邊的村民非常自豪地稱自己是南街村民和華西村民。

紅雨隨心 說:

哈  老師您在點睛啊 。

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

一直想，農村何以如此一直逆來順受，問題的癥結到底在哪里？

紅雨隨心 說:

文化

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

轉一個東西來可以嗎

紅雨隨心 說:

農民與市民受教育的程度存在很大的差距。

Venus天空 說:

農民守傳統文化而欠缺了一些前瞻性的時代觀念 。

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

中國的“四農”問題與“大戶籍制度”改革        胡星斗

以往，國人的眼光主要集中在“三農”（農村、農民、農業）問題上，中央政府提出的“建設社會主義新農村”也旨在解決“三農”問題。但在目前，影響中國社會的穩定與發展、最為人們關注的其實農民工問題——農民工身份的被歧視、戶籍制度的藩籬、農民工非工非農的尷尬處境、農民工的候鳥狀況與穩定的產業工人和技術工人的短缺、廉價勞動力的被剝削、城市化的落後；農民工的維權、養老、醫療、就業、失業、工傷、培訓、文化娛樂、計劃生育、政治權利；農民工子女的教育、留守兒童的健康成長，以及農民工對城市治安的影響等等，成為擺在中國政府面前的最為棘手的問題。統籌解決“四農”（農村、農民、農業、農民工）特別農民工問題，已經迫在眉睫。

 

首先，要給“農民工”正名。“農民工”這一名稱本身就二元戶籍制度下歧視的產物。世界上極少有哪個國家的公民在做了工人之後仍然被冠以農民的。

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

雖然在的眼中農民並不天然地比城市居民和任何權貴階層低賤，但在中國目前的語境中，帶有“農民”二字往往就帶有歧視鄙視的含義。所以，建議以後所有的檔、媒體，必須一律改稱“農民工”為“新工人”（以下使用“新工人”一詞）。

所謂“新工人”，就打破戶籍隔離制度的新型勞動者、新的穩定的產業工人。他們中國城市現代化的生力軍、中國經濟增長和社會發展的原動力。以後，政府的決策、統計，城市的建設、財政預算，以及勞動保障、社會保障等等都必須考慮到新工人的因素。

因為“新工人”主要工作、生活在城市，而城市又現代國家政治、經濟、文化的中心，所以對於目前的中國來說，解決“新工人”面臨的問題也許比解決“三農”問題更為迫切，對於中國的穩定與發展也有著更加直接的意義。至少，們在建設社會主義新農村、解決“三農”問題的同時不該忽視了統籌解決“四農”問題的重要性。如果哪一天，“四農”問題真的減少成為“三農”問題了

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

目前，全國許多城市正在進行戶籍制度改革，嘗試著建立城鄉統一的戶口登記制度。這具有重大和深遠意義的社會改革，一場中國式的平等權利的革命。但現在有一種看法，認為戶籍制度改革的重點剝離戶口上的附加功能；戶口的附加功能過多過繁，使得戶籍改革牽一髮而動全身，難以推進。所以，現在的戶籍改革只能刪繁就簡，致力於統一城鄉的戶口登記，以後再談附加功能的改革。

 

這種“狹義”的戶籍制度改革具有簡單性、策略性的特徵，值得肯定的，但認為，在進行“狹義”的戶籍制度改革的同時也必須重視“廣義”的戶籍制度改革或者說“大戶籍制度”改革，即戶口登記改革與教育、醫療等“附加功能”的改革應當同時並進，否則，戶籍改革的成果十分有限，甚至可能偷樑換柱，對農民、“新工人”、“新城市居民”具有實質意義的“附加功能”的改革不了了之。  

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

因此認為，政府應當以戶籍改革為契機，進行平等權利的制度變革，也就將城鄉分割的二元教育制度、二元醫療制度、二元社會保障制度、二元就業制度、二元政府制度、二元財政制度、二元稅費制度、二元金融制度、二元公共投入制度、二元電力制度、二元燃料制度、二元住房制度、二元土地制度、二元糧油供給制度、二元勞動人事制度、二元組織制度、二元國有資產制度等逐步一元化。

當然，在目前頑固的二元體制背景下，可以先進行形式上的戶籍一元化的改革，以身份證號碼進行社會管理，將個人信用情況、社會保障資料等納入統一的身份證號碼資料庫中，類似於美國的社會安全號管理。同時，改革檔案體制，將個人檔案電子化、透明化，進入身份證號碼資料庫，供全社會查詢。這樣，先形式上統一城鄉居民身份，規定新出臺的條例法律等一律不允許根據戶籍實行歧視性的規定，然後再從實質上也就從教育、醫療、養老等方面逐步統一城鄉待遇：如政府繼續增加對農村義務教育

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

有專家說，解決三農的出路在於減少農民，但是假如溫鐵軍的這個結論是正確的，那麼這一點也仍然要考慮

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

的公共財政投入，免除義務教育的一切費用，改造學校危房，改善教學條件；幫助農民建立大病醫療保險以及流行病、傳染病、地方病的預防體系，將低保擴展至農村，探索農民社會化養老的辦法；廢除對“新工人”就業的種種限制，將無地又無崗的農民納入失業保障範疇；改革鄉鎮政府，縮減鄉鎮機構，建立城鄉統一的財政、稅收、金融、基礎設施、公共服務的體系；統一城鄉組織，建立與工會相對稱的農會，鼓勵農民行業協會的發展；確認城市基礎設施、國有資產中幾十年來農民的貢獻，廢除城市增容費、“新工人”進城辦證、戶口買賣等不合理的收費和交易。

 

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

進行大戶籍制度改革，實質上進行一場平等權利的革命，中國政府落實國際人權公約的最好體現，也在消除束縛中國生產力發展的最大的制度性障礙。人口能否自由遷徙以及遷徙的頻率，反映了市場經濟的發達、人才的流動和社會的活力；發達國家的年遷移率在10%以上，美國在25%以上，即每年有四分之一的美國人遷居他地，而中國只有1%左右，這實際上表明了中國社會管理制度的落後。

 

    綜上所述，中國要統籌解決“四農”問題、把“新工人”變成新城市居民、工人階級的一部分，就必須進行大戶籍制度的改革，必須開展一場平等權利的革命。

 

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

那就是最大轉移後仍然絕對超員。

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eaglezwei@hotmail.com

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

請主持人加進這個朋友  我加不了

他要求了一會兒了

Venus天空 說:

溫世仁先生他把農村從農業社會不再經過工業而提倡直接跳到網路社會來發展農村經濟 大家有甚麼想法呢

Venus天空 說:

我來加

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

當然是很值得稱道的。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

然而對一個大群體來講，恐怕無能為力。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

民間和個人的十分努力，往往一個壞的政策就全消解了。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

壞是針對農民而言。

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不知ｄａｈｕａｎｇ先生如何評價。

已將 Judy 添加到對話中。

異愚 說:

“把農村從農業社會不再經過工業而提倡直接跳到網路社會來發展農村經濟”會不會產生“殖民半殖民社會”直接進入社會主義所形成的斷層而形成許多新的遺留問題？

Venus天空 說:

異老師考慮的很是道地

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

梁漱溟先生當年是滿心指望中國的鄉村成為中國儒家文章復興的起點的

異愚 說:

我們現在許多政策和法規有多少是考慮農民的

異愚 說:

舉個簡單的例子：中小學生的行為規範，都是針對城市孩子的

紅雨隨心 說:

哦 是嗎 真夠仔細的

 

 已將 eaglezwei@hotmail.com 添加到對話中。

 

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

呵呵，都快結束了你上來了

yao：秋風秋雨秋煞人！謙遜-隱忍67017247 說:

各位好哈!

Venus天空 說:

請介紹一下樑先生 我知他是一個中國了不起的哲學家 他怎會關心到農民的這個點上來的呢

yao：秋風秋雨秋煞人！謙遜-隱忍67017247 說:

好像都不認識~~~

紅雨隨心 說:

老師 您必須休息

Venus天空 說:

秋風 您好 歡迎您

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

梁先生和晏陽初為中國二三十年代鄉村建設派的兩大標杆

Venus天空 說:

是的 我再去躺著

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當時的鄉村建設派勢力很大，毛澤東還是一個改良主義者時就曾去參與支教

異愚 說:

現在考慮“三農”問題正是時候

紅雨隨心 說:

日益減少的土地已經難以養活傳統勞作的農民

yao：秋風秋雨秋煞人！謙遜-隱忍67017247 說:

啥叫難以養活。。。收入多少?多少可以養活?

紅雨隨心 說:

而那些背著背包擠火車的民工在城市裏所收穫的是什麼呢?!

紅雨隨心 說:

人與人之間的欺詐和超惡度且無安全保障的勞作

yao：秋風秋雨秋煞人！謙遜-隱忍67017247 說:

各位。。。。不要抒情。。。。直接說觀點。。。

紅雨隨心 說:

鄙棄的目光足以讓他們被淹沒

Venus天空 說:

大家對退耕還林這個做法 會讓農民終結的是怎樣的結果

Venus天空 說:

我認為農存是今日培養人才的大搖籃 呀

 

 已將 Tony 添加到對話中。

 

異愚 說:

是的

Venus天空 說:

農村

 Venus天空 說:

在座的個位不都是從農村出來的嗎

異愚 說:

工作關係，接觸不少農村教師，他們來到北京、上海大城市後就是如此感歎

Venus天空 說:

大家都如此優秀就市因為街受了磨練雨考驗

Venus天空 說:

接受

Venus天空 說:

請益老師說說農村老師如何感慨

Venus天空 說:

異老師

 異愚 說:

農村的孩子淳樸，沒有外界雜質的干擾，只要賦予好的教育，一定會有更多的人才

Venus天空 說:

哪個領導人不是從農村出來的呢

異愚 說:

目前最明顯的是大學生，農村的孩子比大部分城市的孩子成績更好

Venus天空 說:

唯有再土地上與土地童再的孩子長大才落實

Venus天空 說:

同在

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

城鄉差距越來越大shi個不爭的事實.一考定終生還根深蒂固地影響著農村孩子的方方面面。雖然現在和諧、發展的口號提得很像模像樣，但真正的和諧在哪里？那些各個單位的聘用制的人員，那些所謂的帶著歧視性質的體制，哪個不針對農村的孩子？

 Venus天空 說:

是的 吃得苦中苦方為人上人

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

就目前來說，農村孩子奮鬥的阻力更大

異愚 說:

很對

 塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

自學成才應該條不錯的路徑，可自學到成才的空間有幾何？

異愚 說:

包括農村孩子的父母還沒認識到這個問題

Venus天空 說:

像河先生從農村出來才會認識農村 將來一但有了大位與權力相信他就會去解決一些農村的問題

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

就拿自己來說，深諳其味的。奮鬥太辛苦，可那些體制，那些缺乏良心的體制，限制和左右了們太多！

異愚 說:

藏族地區的一個老師告訴我，他們為了讓孩子去讀書，父母不支持，他們就用“強制”手段，牽走他家的牛，什麼時候孩子來念書，什麼時候把牛牽走。

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

覺得這除三農之外的一個最觸目驚心的問題，因為農村的孩子大多數在外打拼，以圖讓農村有個整體上升的理由。

Venus天空 說:

像粱先生是一個哲學家他也會想來幫忙農村， 雖然一時看不見有多大的效果 ，但是已經有了影響力了。

 已將 Tony 添加到對話中。

 Venus天空 說:

站在農民立場 ，有的很怕孩子愛讀書， 他就等於失去了放牛的孩子， 幫忙耕種的孩子。

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

現在的學校帶著真正育人的目的有嗎？可能有。但更多的，其目的掠奪。請允許用這個詞。可農村的孩子，沒有那麼多錢去填那個以教育為HUANG子的金錢黑洞。

Venus天空 說:

Tony 您好

Tony 說:

各位晚上好  總算是上來了

Venus天空 說:

希望您不會再掉，哈哈。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

所以我想大家也許可以花些精力來關注三農。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

感性的東西上升到理性。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

這樣看問題會更清楚更有力．我也很希望大家能夠經常就此問題交流

Venus天空 說:

請河先生再給三農下一個範圍與定義好嗎

塵衣http://blog.sina.com.cn/m/cyzy 說:

這次，同時收到北京師範大學的三封錄取通知書，還有中央財經大學等大學的，按理來說，應該感到多光榮啊。可，那些學校的目的什麼？為了給以教育嗎？知道嗎，根本沒有報考它們！·它們，這樣侍衛甚麼呢？

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

今天提到了幾本書：

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

三農：農民＼農村＼農業

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

譬如梁漱溟文集＼譬如黃宗智

Venus天空 說:

喔 是 謝謝

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

包括溫鐵軍＼秦暉

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

大家都或許可以關注一下。

異愚 說:

今天的討論很是受益。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

我們所生活的這個時代，不瞭解三農，就沒有辦法真正的瞭解這個社會。

Venus天空 說:

能否再給我們介紹一下這幾位為農村努力的人。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

我很慚愧，今天我講得不能夠使大家進入。

紅雨隨心 說:

我們說的少但吸收的會很多 這關係到我們自身的生活質量。

紅雨隨心 說:

一頓豐盛的鄉村美宴是何先生送來的 謝謝您 也謝謝各位

Venus天空 說:

非常好 您讓我這個病人都忘了病痛要想來參加呢。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

當年毛澤東說過，誰掌握了農民誰就掌握了天下（大意）

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

中國革命與改良的根本問題，實際上都是三農問題。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

因為我們就處在一個高度農業化的小農國家

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

大家感興趣能夠去認真讀一本相關的書籍，我想那這個活動就有意義了。

Venus天空 說:

在加國似乎農民的問題不大 而是印地安人的問題是個問題。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

感謝紅雨，感謝談老師 也感謝參加的諸位。

yao：秋風秋雨秋煞人！謙遜-隱忍67017247 說:

秦暉先生的一些文章就很精闢了

Venus天空 說:

他們不受教育就很難融入加國人的生活與社會 ，所以他們看來很孤立。

異愚 說:

看來文化、文明的滲透更重要。

Venus天空 說:

使我想到要讓農人愛自己土地 ，以有土地為驕傲， 在自己土地上發展， 這種教育跟在城市裏的教育是兩碼子事 當然有抱負的人會離開農村對外發展。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

呵呵，談老師說了我想說的

Venus天空 說:

這樣必須從教育觀念做起

Venus天空 說:

熱愛家鄉的心

Venus天空 說:

也正是異老師說的，文化紮根在農村。

Venus天空 說:

農村是孕育人才的大搖籃

Venus天空 說:

鼓勵農村

Venus天空 說:

土地運用科學化

Venus天空 說:

文化的根保留在農村 但不是不改變

紅雨隨心 說:

通過大家的討論 我開悟了

紅雨隨心 說:

感謝何先生 再次請您為我們做總結

異愚 說:

謝謝何先生，讓我有所收穫

yao：秋風秋雨秋煞人！謙遜-隱忍67017247 說:

非常感謝何先生的觀點！！

異愚 說:

感謝各位參與人智慧的言語。

生命 說:

謝謝何先生,謝謝大家

雲卷雲舒 說:

謝謝何先生，今天受益匪淺

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

感謝諸位參加。

Venus天空 說:

誰利用間隙把自己的悟寫了下來

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

再次感謝大家的參與

紅雨隨心 說:

我永遠做農民的乖女兒

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

陳老師要我做一下總結。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

我前面講的一大堆，實際上並沒有再往前展開，但我想，對此感興趣的朋友可以再看一遍。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

看能否得出什麼結論。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

但最重要的，我想只有一個。那就是請大家關注三農。謝謝！

yao：秋風秋雨秋煞人！謙遜-隱忍67017247 說:

好！講的好！

異愚 說:

“三農”問題不解決，很難實現中國成為真正的強國

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

再次感謝紅雨，感謝談老師，也感謝參加諸位！

異愚 說:

謝謝何先生。

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

謝謝諸位！致以我最深的謝意！

紅雨隨心 說:

各位晚安  下次再見

河中舟：“小農國家的現代化”討論今晚八點開始，歡迎參加 說:

再見